人生走过了，当你回过头的时候，相对一笑，与历史相对的会意。曾国藩说过，文章的极致就是平淡。我喜欢这句话，所以我力求把我的话说得平淡一点，将我的文字变得平淡一点。

“我极不愿去火车站”

黎峰：你的出身和经历都很特殊，但你并不愿意过多地谈及个人情况。我们这次对话，是想给研究你的学者提供更翔实、更权威的资料。能否请你谈谈你的经历？包括你的家庭。

叶广芩：我的经历也没多特殊。小学在北京念，中学在北京念。北京女一中，那是一个很有名的学校。当年排名，师大女附中后面就是女一中。我后来又上721卫生学校，也全是女生。这种全是女生的教育，对于我来说很受益。因为全是女生，所以就要去承担一些本应该是男人去干的事情，没有依靠感。自立精神很强，这种精神一直陪伴我到今天。不管遇到什么事，我从来都没有想到要去靠谁，没有靠，自小也没有靠。五岁多父亲就去世了，母亲是个家庭妇女，没有工作，没有文化，大字不识，我父亲跟母亲文化上悬殊非常大。有一天我看到网上有人评论我父亲，说他是一个提笼架鸟的八旗子弟，对家庭不负责任，一天到晚就知道吃喝玩乐。我不知道这个是从哪儿来的，其实我父亲是个很出色的陶瓷专家。他去世的时候我非常小，兄弟姐妹都很大了。但是不是一个母亲生的，关系很松散。

黎峰：我看你的经历，说很小你就住在颐和园。还说你6岁时父亲去世，你19岁把家里最后一张波斯毯卖掉，换成一床棉被，只身来到陕西。

叶广芩：小时候在颐和园生活那也是没有办法吧。因为妹妹出生了，父亲在外地工作，母亲一个在家照看孩子，无暇照顾我，就让我跟三哥三嫂去生活。三哥在颐和园里工作，他是当年北平解放被任命接收颐和园的人员之一。三哥上班，我就整天待在颐和园里。父亲那时候也会抽空来看看我，拉着我的小手，在颐和园里游走，走哪儿讲哪儿，那是最幸福的事。父亲在河北彭城陶瓷研究所工作，突发心脏病在那去世。其时他的身体已经不好，他自己当时抱定“马革裹尸”的决心，没想到就真应了这句话。当时我6岁，经此变故，人一下就长大了。

黎峰：离开身患绝症的母亲和年幼的妹妹到陕西，今天回想起来印象最深的是什么？

叶广芩：那是非常凄惨的，我当时决定到陕西去，我母亲当时她是青光眼，已经双目失明，什么也看不见了。我拿着十块钱领我妈去看病，医生把我留在房间里，说你知道你妈得的是什么病，我说不知道。他说她得的是亚急性播散型红斑狼疮，已经没有多长时间了。但那个时候组织上已经决定让我走了，我还有一个14岁的妹妹，当时读初中，家里只有我们三个人。走的那天我就去跟我母亲告别，母亲躺在床上，脸朝着墙，我说“妈我走了”。我母亲一声没吭，甚至连动都没动一下。后来我又说，妈我要走了……这个时候我妹妹就把我给拉出来了。我就在这种情况下上了火车，当时车上的人都有亲人来送，我是什么也没有，身上只有几块钱。我妹妹说你中午饭怎么办啊？她就下去拿出两毛钱买了一个烧饼，想从车窗给我递上来，就在她买烧饼的时候，火车开了。她回头一看火车已经走了，就举着烧饼在站台上追火车。我就看着她一边哭着一边喊着举着那个烧饼。那个景象我这辈子也不会忘记。就这么离开了北京，从1968年到现在，后来我每当到火车站的时候，心情都非常非常不好，就是今天，我也是极不愿意坐火车、到火车站去，因为一到那儿就想起自己当年的情景。

黎峰：那你离开北京的时候是文革的什么样的阶段？

叶广芩：那是文革的初期，毛主席接见红卫兵，破四旧。

黎峰：到陕西那就是从政治风暴的最中心到了边缘地带。

叶广芩：我从北京到了陕西，对我个人来说是到了中心了。因为到了陕西要进入国防工厂，要填写自己的社会关系，要填写家庭出身。往上填三代。我的家庭出身不太好，我的社会关系也很有问题，但我对组织那是绝对忠诚，上三代全都给交代了，全写了。这样复杂的关系在北京来说一般化，但是到了西安来说就是一条大鱼了，就被拎出来了。

黎峰：回头来看这些经历，您有什么样的感慨？

叶广芩：非常地冤枉，非常地无辜，等有了一把年纪了，到了今天，我才觉得这的确是一笔财富，我记得从维熙说过一句话：生活和命运把你蹂躏了一番以后，才会把文学给你。确实是这样。也亏得这些经历，这些磨难。现在回头一看，觉得人这一辈子有这些经历真是锻炼。“通会之际，人文俱老”。有人问我说，写小说怎么能写得自如、写得深刻呀？我说火候到了就行了。

“我不是很刺儿的人”

黎峰：一个作家可能还是剥离不了他跟他所生活的时代和社会的关系。你经历了整个新中国的历程，您个人的命运也是和这个时代紧密地联系在一起的。现在回过头来看，有哪些社会上的大事件，今天还让你铭记？它们怎么影响了你的人生？

叶广芩：社会的很多事情都在我们生活里反映出来了。我最近写了一系列的小说，比如说《后罩楼》《月亮门》，才发表，是中篇。比如《盗御马》就像是这类小说，这些都是和国家发展的脉络紧紧相扣的。有人说，人老的特点是善于回忆，老想回忆。我现在回想起来，我的作品，尤其是写北京题材的小说，好多都是带回忆性质的。《月亮门》回忆的是文革，回忆的是困难时期。一个作家所走过的历程，应该踏在时代的脉搏上。我的经历，就是我们共和国成立以来的一个经历。而且，我热爱这个国家，热爱生活。我不是那种很刁钻、很“刺儿”的人，是一个很随和、很包容的老大妈。

黎峰：我小时候在农村长大的，从小就在天地之间，和大自然接触。你觉得生活环境对一个作家的思维意识和日后写作方向的影响大吗？

叶广芩：你看你从小就在农村长大，在很舒展的那种环境里边，你所接触的是大自然，所以你是很阳光的、很开朗的少年。你的性情和我不一样。我是看起来可随和了，谁都觉得叶广芩很好接触，是一个很随和很亲切的人。但是我的内心是很孤独的，很不好接近的。所谓的随和，所谓的一些大度，大部分都是表面的。我想这个和我小时候的经历有关系，自幼丧父，长得也不漂亮。人家小姑娘在一块玩，爱说谁长得最美啊？我一听我马上往后缩，我知道轮不上我。我从小在颐和园里，没人管你，这跑那跑，从来没有一个人会担心我掉到湖里淹死。我现在想我们家里人怎么那么放心我呢？到吃饭点了，自己跑到颐和园东门食堂找我三哥，吃完饭一抹嘴又跑了，就这样像放野羊一样地放我。在颐和园里，没人跟你玩，也没人跟你说话。一个被叶家的人叫做“王八丫丫”的小姑娘在园子里孤寂地住着，那实在是一段磨人性情的岁月。我常常坐在谐趣园水榭的矮凳上，望着亭台楼阁，看着那些荷花啊什么的浮想联翩，想的比说的多，很孤独。

黎峰：你的文学世界是否是从那时打开的？

叶广芩：是，自己在那儿想，编故事，坐到椅子上就在那儿编。在谐趣园里边，那个漂亮的码头，带石栏杆的那是慈禧的，那个平平的没有栏杆的一般的码头是光绪的。我就想那个漂亮的、带栏杆的那么好的应该给皇帝，可是为什么是给慈禧，这皇帝还不如一个老太后呢。到那个颐和园后山，破破烂烂的，八国联军弄过以后一直也没有修，遍地的瓦砾，遍地的建筑构件。我的父亲让我找哈拉闷，哈拉闷是满语。后来我才知道，哈拉闷原来是一种水怪，人们把它作为建筑部件，就像是须弥座上雕刻的那些小怪兽。那种文化的熏陶可能和你那个挖蚯蚓、找蛐蛐属于同一种性质。所以孩子的成长经历，对他的性格、见识和思维方式很重要。

黎峰：每一个作家可能从小都会有积累，但是很多有积累的最后却未必走上了作家的这条路。像你能成为一名大作家，可能有一些机缘出现，是什么机缘让你走上作家这条道路？

叶广芩：我在黄河厂的医院工作，接触了很多病人，病人们看小说，有时候看得涕泪交流。我也好奇，拿他们看的小说，说这我也能写。于是我就写，写了之后我就投到了《延河》编辑部。一个叫王晓新的编辑看了之后说不错，就给了路遥，路遥当时是小说组的组长。路遥一看作者文笔很成熟，就给我写了一封信，决定用我的文章。他觉得很奇怪，怎么会突然冒出来了一个相对成熟的写作者。他在信的后面缀了一句话，说叶广芩你到底是个什么样的人？他问我我是什么样的人，我还寻思你路遥是个什么样的人呢。当时我不知道路遥是谁，也不知道贾平凹是谁，也没给他回信。后来小说发表后，杜鹏程看到了，把我叫到作协。杜鹏程我应该知道啊，“延安周围是山，延河绕城流过，城东面的宝塔山上，耸立着雄伟的九级宝塔……”这些课文咱们都背过，所以杜鹏程我知道。我一看杜鹏程叫，我赶快跑去了。跟我想象中的杜鹏程完全是不一样的，穿着黑棉袄，一个小老头。这个小老头就是《保卫延安》的作者，反差非常之大。杜老拿着我发表的处女作，在杂志上给我改得乱七八糟，说这儿该怎么怎么写，叮嘱我说将来出集子时要收入这一篇。后来我就在想，一个老作家对我这个只发了一篇文章的医院护士如此关照，考虑得如此周到，我觉得很感动。但是我也没想到将来要走这条路，我是为了向那个病人证实我能写小说。但是这篇文章发表后，我给那个病人看，那个病人已经去世了。

黎峰：现在还记得这个小说的名字么？

叶广芩：《在同一单元里》，短篇小说，1980年还是81年发表。

黎峰：我曾经读到您的一篇文章，您说自己从1980年代初开始写小说，写得很游离，是自己跟自己的游离，您说的是没有写进自己生命的体验。你大概从什么时候开始，才把自己的生命体验写进作品当中了？

叶广芩：严格说我正式地写小说，很认真地写小说是在1995年。

黎峰：你真正地当作家是在处女作发表了十多年之后？

叶广芩：这以前也在写。在报社工作，写新闻报道、报告文学、小小说，就写这个。写一些小说也和自己游离得很远，根本就没有写自己的体验和感觉，就是为写作而写作。因为杜鹏程介绍我加入了陕西省作协，我想一个作协会员得时常写点什么才不辜负这个名头吧。而且在报社工作，你不发点东西也说不过去，就是这么个想法。

黎峰：算起来你是差不多32岁才开始发表作品，48岁才有所名气，算是成名较晚吧？

叶广芩：在陕西作协这个大环境里面，我的写作水平很一般，其实现在也是如此。那时候开大会，介绍作协的作家们，大家排成几排。当时电视还很稀罕，摄像师远远地在那儿照着，一排作家，两排作家……都没有我。就像当年小姑娘们说谁漂亮一样，我不漂亮，我自觉往后缩。后来我因为调动工作，这个报社的工作突然没有了，调动过程中没有衔接好，我没有工资，没有单位。48岁，等于是中年待业。我很纠结，就去找贾平凹，说平凹你得救我，我现在没有工作了，没人给我发工资了，你帮我调到你文联那儿吧。他说你是想到编辑部啊，还是想到创研室啊。我说我在报社当编辑当了十几年了，干脆让我去创研室搞点创作吧。平凹说，你找个人写个推荐信吧，党组会上才好说。我找到陈忠实，写了推荐信。

“编电视剧比写小说更顺畅”

黎峰：1994年第8期《延河》，发表了你的中篇小说《本是同根生》，后来被《新华文摘》《小说月报》转载，所有选刊同期转载，这是你“家族小说”的第一篇吗？

叶广芩：那是我带有试探性质的。当被转载了，我就知道，这样的家族题材是能够被读者认可和喜欢的，我可以走这一条路，在当时也是一种尝试。

黎峰：那个时候文学的大环境怎么样？文坛大概是什么样的风潮？

叶广芩：改革开放刚刚开始。像写这种家族题材是很新颖的，都是什么厂长上任记、新星啊。出现一个《本是同根生》，就很另类，那也是大环境允许你出现那样的声音。

黎峰：从此之后你就坚定了你的信心，开始一发不可收？

叶广芩：对，我开始写我的家族题材。

黎峰：这个阶段写作上遇到过什么困难没？

叶广芩：没遇到什么困难，这种家族题材的小说对于我来说是信手拈来，就是一下把你的资源激活了。包括到现在也没有挖掘完，找到了一个喷口，但是我有意地压住它不写。

黎峰：如果把你的创作分成几个阶段来说，你觉得有哪几个？

叶广芩：家族题材，后来挂职就写环保题材，把家族题材先停下，在山里待了九年。

黎峰：我读你早年写的老县城，感觉这个作品就是一个纪实作品，算是你的生活纪实。是不是可以说《老县城》并不是你的创作转型，而是你挂职身份和工作，需要你去写这个？

叶广芩：挂职是我自己主动要求去的。自己打报告，然后组织部发文叫我下去。我原来做记者，关注生态，关注环保。我是环保主义者，想写生态环保啊。

黎峰：除了《老县城》这本书，后来你又写了《秦岭有生灵》《秦岭无闲草》，这三本书组成一个系列，也算是你对秦岭的一个交代吧。

叶广芩：这三本书都是写秦岭。有人说是秦岭三部曲，我不这么看，秦岭的曲多了，岂止是三部啊。我希望大家都能多写一些，十几部曲都能写出来。

黎峰：我们上次通电话，你说当时正忙着修订长篇小说《青木川》，主要是修订什么呢？

叶广芩：主要是做一些补充，完善魏富堂这个人的性格。因为这个小说，无论别人说怎样好，但是我觉得对于魏富堂性格的刻画，还不够丰满，还是有一些概念化的东西、线条化的东西。现在回过头来看，没有处理好。这次我带了一个团队，叶广芩工作室，有摄像、编辑、出版等等一系列人员，走访了还健在的，能够提供魏富堂线索的人们。这是一个抢救工程，像魏富堂的少校参谋主任徐忠德老先生，前年不在了。魏富堂的第六个太太，大前年不在了。魏富堂的大女儿，去年不在了。如果我再稍有怠慢的话，那恐怕不在的人就更多了，所以就抓紧。带着这帮人在今年清明节前后，走访了好多地方，凡是《青木川》所涉及的内容我都要走访到。像镇巴县王三春大营，虽然在小说里提到王三春不是一个主要的角色，但是在电视剧里给了他那么大的篇幅，所以我修订的这个东西要把王三春交代得更清楚。镇巴县是个民歌之乡，民歌是怎么唱王三春迫害人的这些资料，我都在收集。

黎峰：根据《青木川》改编成电视剧的《一代枭雄》，是今年的开年大戏，江苏、浙江、东方、天津四大卫视热播。我们知道您的好多作品都改编成了影视剧，这是你的第几部被改编的作品？

叶广芩：我数一数，有《家族》《红灯停绿灯行》《黄连厚朴》《谁说我不在乎》《全家福》，还有我参与编剧的电视剧《茶馆》，其他的还真记不清了。

黎峰：那你比较满意的是哪部？

叶广芩：《茶馆》。老舍先生的那个话剧，原来很短，3幕，3万多字。我改成50集的剧本，这个用了两年的时间，花了大力气，是磨出来的。2010年，《茶馆》拿了两个编剧奖，一个是第二届杭州塘栖雅集中国影视编剧致敬榜的最佳编剧奖，另一个是搜狐秋季盛典最佳编剧奖。

黎峰：有评论家说，因为电视剧《茶馆》注入了大量鲜活的人物和跌宕起伏的情节，是对老舍先生作品的一个深度解读。老舍的女儿舒济，评价《茶馆》是20年来改编最好的一部电视剧。

叶广芩：那也不敢当。我是很认真地来做这件事情。改编《茶馆》，我首先一个是要非常谨慎，不能胡编乱造，不能戏说，一定要符合当时的历史情境、社会背景、包括语言习惯，这都要认真地考证的。所以工作起来进度不是太快，但是工作做得很细。一个原则就是在改编的过程中，不要走得太远，离开原作任意发挥。

黎峰：作家去做电视剧的编剧，你有什么感受？

叶广芩：我觉得我编电视剧比小说更顺畅，更有画面感。像《茶馆》里头，我把老舍先生一些台词所表现出的东西，用画面给它展示出来。比如说，太监娶媳妇，老舍在话剧里边也不过就是来了个庞太监，把康顺子娶走了，背后的东西全没有。那么我就要展现出来，太监娶媳妇，太监为什么要娶媳妇？太监的钱是哪儿来的？太监的院子是怎么盖成的？他娶了媳妇之后怎么对待这个媳妇？太监是什么样的性格？在皇宫、在太后面前那是奴才，但是一回到家里他就是主子。所以娶来媳妇以后，那是对媳妇的一种虐待，名分我是娶了个媳妇，实际上是一种性变态，那种残酷的折磨，是他的性格所决定了的，所以康顺子在那儿才过着凄惨的日子，和后来买来的孩子相依为命。这些很精彩的故事把它一旦展现开来，我想它既好看，又不脱离老舍原著的实际，就达到了改编的目的，它不是胡说八道。

“写作给我带来了快乐”

黎峰：你有一篇文章，提到法国启蒙思想家狄德罗的一段话：“你们所要争取的真正的喝彩不是一句漂亮的诗句以后陡然发出的掌声，而是长时间静默的压抑以后发自内心的一声深沉的叹息，待它发出以后心灵才松一口气。”这种艺术思想真的很了不起。你的那些关于家族的故事，叙述看起来还是比较平和，但却给我们激流般的震撼，那种深入人心的悲凉，那种命运的无常啊，人情的冷暖啊，往往让人读着读着就流泪了。你的作品是非常大气的，你是怎么做到以绵长感情见长，而没有显得像是哀怨倾诉？

叶广芩：走过了。人生走过了，当你回过头的时候，相对一笑，与历史相对的会意。曾国藩说过，文章的极致就是平淡。我喜欢这句话，所以我力求把我的话说得平淡一点，将我的文字变得平淡一点。我的文字里面没有那么大起大落、很张扬、很激烈的话语，平平常常地把我的想法写出来就行了。至于体会，各人有各人的感觉。

黎峰：你在写作过程中，自己有没有过那种想要哭出来的感觉？

叶广芩：没有，我觉得对于我的人物，我都很释然。你像《豆汁记》里，莫姜的结局是自杀了被人扔上卡车，我觉得这就是人生。对于她来说，这样的人生结局是很悲惨，但不是她一个人的，其实我觉得要有一种悲天悯人的情怀，而不是哭天抢地的。

黎峰：你觉得是在写“他们”的故事，还是写你自己的故事？

叶广芩：自己的，当然是自己的，我都用第一人称。有作家的经历，再加上文学的编撰。我把虚构的、现实的巧妙地糅在一起。所以很多人都说我的《采桑子》《状元媒》用的第一人称“我”，“我”究竟是里面的谁，很多人去找这个。我的家人、兄弟姐妹们看了《采桑子》后相对一笑，都知道是说谁呢。

黎峰：你的家人读了你的小说之后有什么感觉，他们会有什么样的说法呢？

叶广芩：他们觉得，有我们兄弟姐妹的影子，有现实生活人物的影子。比如说我最近写的一部作品，叫《黄金台》，写的是我认识的一个朋友，我把名字和地点都换了。大家一看就都笑了。原型经过艺术加工以后就变得更精彩了，更引人入胜了。作家如果都是凭空捏造，恐怕感染力也不强。必须有生活基础。

黎峰：评论家们老说你是讲故事的高手，我觉得你是一个写命运的高手。

叶广芩：我跟评论家的关系很松散，作品出来了，任人评说吧，用一句诗概括：“但写真情并实境，任他埋没与流传。”

黎峰：你的小说语言有别于所有的女性作家的语言，词句优美，蕴积深厚，韵味无穷，有曲罢绕梁之感。你是如何训练出自己的语言的？

叶广芩：没训练过，怎么说呢？我没有那个“作文”的阶段。我今天给一个人改了个文章，光那个排比句就用了六个，造作得很，让人一读，就像是朗读的。文章应该都是从心里流出来的，自然、流畅。人最幸福的是什么时候，是晚上睡前读上一本顺畅书。这个书绝对不能疙疙瘩瘩的，不能慷慨激昂的，不能抑扬顿挫的。是轻松地，平凡的，慢慢让人的心灵安静下来。所以，我要求我的文字平和顺畅，读起来不打磕绊。

黎峰：这些年来，年轻的写作者们好像不大喜欢写中短篇小说。一上来就开始写长篇，搞大部头。你写过很多精彩的中短篇，你怎么看这样的写作？

叶广芩：曹雪芹写过中短篇吗？没有吧。所以不能以中短篇、长篇来论断一个作家的能力。我坚信一点，越短的越难写。我曾经向阿城、刘庆邦要书。他们的作品给我寄来了，都是“叶大姐斧正”。其实他们不知道，我拿着他们的小说，都是短篇，很精彩。我觉得这两个人是我们文坛上写短篇的高手，所以我研究他们的短篇，他们的短篇我要是能研究透，我希望自己也能写出很精彩的短篇来。我主要写中篇，我觉得我的功力不够写短篇和长篇。我写《青木川》的时候，拿了张洁的《无字》，拿了莫言的《檀香刑》，我把这两本书拆开了，分析它的故事结构，因为我觉得长篇的难度不是语言，而是结构，但到现在我长篇的结构也没有过关。

黎峰：用你刚才的说法，好多作家的长篇一看就是作文，莫言是我的师兄，但是他的《檀香刑》，我怎么就觉得读起来有些绕。

叶广芩：你不要看他的语言，要看结构。作为一个作家，怎么安排结构，应该才是一个大家应该所具有的能力所在。你看张洁《无字》的结构，都是有很多技巧的。

黎峰：那么你的每一个作品，是先有一个概念和结构出现，还是先有故事？

叶广芩：先有故事。比如说《豆汁记》，是先有一个叫莫姜的老太太，她是给我们家做饭的，确实有此人，才出现了这个故事。那么这个故事在写作过程中灌注了人生的一些感觉，对人生的态度。这里面有许多是我自己的感觉，灌注到莫姜的身上，那么这个人就活了，这篇作品就有读头了。一定要先有故事，先有人，才能赋他以生命。不能是我有感觉，再找个人灌进去。从故事到人，这样更顺，更能打动人。

黎峰：你觉得写作主要是给你带来了什么？

叶广芩：写作给我带来了快乐，也带来了寂寞和孤独。有时候也很无奈。我最怕的是写序，都找你来写序。我说一个人哪有那么多的序来写，我要把文章都读一遍。给一个长篇写序，我得读完这个长篇。我不像别人那样，看几行就能写出东西来，我比较认真。这种无奈，现在对我的折磨实在是太大了。人们想象作家应该是很光鲜的，应该是推杯换盏的，朋友圈子的，其实不是。更多的时候是我们一个人孤独寂寞地面对着电脑，寂寞地坐在那里。

黎峰：对于年轻写作者，你建议他们最先应该训练什么？

叶广芩：最先训练的是文学的积累，多读书。根据自己的需要大量地阅读才能有文化、文学的积累，你的思维才能厚重，人格才慢慢地有魅力。如果不学无术，晃来晃去，整天去钻营，你成不了大家。

黎峰：你建议现在的年轻人走写作这条路吗？

叶广芩：顺其自然吧，这个不能强求。