维托里奥·赫斯勒（Vittorio G. Hsle）教授是美国圣母大学Paul Kimball讲座教授（哲学系、政治学系和德语系三聘），曾任该校高等研究院院长。他是一位享誉西方学术界的百科全书型的知名哲学家，被认为是我们这个世纪少数几个在下个世纪还会被人阅读的哲学家之一。赫斯勒教授21岁即取得博士学位，25岁通过教授资格论文，精通十几门语言。他著作等身（20多部著作，100余篇论文），许多著作被译为多种文字，其中《哲学家的咖啡馆》一书被翻译成中文，2001年由复旦大学出版社出版。他的学术领域横跨古希腊哲学、德国古典哲学、政治理论、实践哲学、希腊悲剧、数理逻辑、环境伦理学、美学和文化研究。

此前，赫斯勒教授受复旦大学哲学学院邀请，围绕“道德与政治”的议题在上海进行系列讲演。讲学期间，哲学学院青年学者郁喆隽对他进行了访谈。

“我做一件事，要么不做，要么就把它做好”

郁喆隽：这是您第一次来中国。您能否谈一下对上海的初步印象呢？和您之前对中国的想象和理解有什么不同？

维托里奥·赫斯勒（以下简称“赫斯勒”）：我今年54岁，虽然是第一次来到中国，不过我的家庭与中国有一些特别的渊源。我的一个姨夫曾经是意大利毛泽东主义政党的主席（赫斯勒教授的母亲是意大利人，他本人也出生于意大利）。他经常访问中国。当我还是一个孩子时，常收到他从中国寄来的信，上面贴了毛主席的邮票。这个姨夫的祖父是意大利的法学教授。这位法学教授在1930年代到过中国，当时是蒋介石的法学顾问，我的姨夫从其祖父那里继承了不少中国的物品，所以我对中国的最初印象大致是从他家里获得的。

其次，我和东亚有直接的关联。我的夫人是韩国人。我个人认为，中国目前的经济状况大致是20年前的韩国。我对上海的第一印象是，这是个非常现代化的都市，表面看上去像纽约。中国在过去20年中已经成为现代的工业国家。我过去几年也曾经撰写过有关中国经济发展的文章，因此来到这里我丝毫没有感觉到惊讶。

郁喆隽：这虽然是您第一次来中国，但中国学术界对您并不是一无所知。我们也知道您是一个语言天才，掌握十几门语言。不过至今为止，我们对您的了解可能是片面的，您自己想如何向中国读者介绍自己？

赫斯勒：我本人想从事的哲学，是一种综合了价值的知识。我认为，在当代的技术哲学与分析哲学中蕴含了一种危险——即它们可能对世界变得无关紧要。在现代形而上学中有不少有意思的辩论，但它们与这个世界缺少关联。我本人成长于德国的哲学传统。从19世纪以降的哲学家们都要解释历史进程，尤其是要建立一套有关现代化理论。从黑格尔到马克斯·韦伯，这已经成为了德国思想的重要部分。我自己不是一个社会学家，我试图从规范层面来理解现实，而不是单纯地描述人们拥有的价值。我相信，道德是十分重要的。我不同于不少分析哲学家的是，我认为必须要理解根植于文化之中的价值，否则人们将无法理解自身。这可能是我特殊的视角。我对美学非常感兴趣——我不仅认为美学是哲学的一个领域，而且觉得哲学必须使用文学的方式来表达自身的内容。在此意义上，我虽然不懂中文，不过很认同不少中国哲学家的做法。例如当我阅读《庄子》时，我不仅被其思想所折服，而且被他表达的方式所打动。

你谈到了《哲学家的咖啡馆》。其实我仅仅写了该书的一部分，另一些是由诺拉写的（诺拉是《哲学家的咖啡馆》中的主人公之一，是一位女学生）。在我和诺拉的交流中，我想让过去的哲学家来回答今天的问题。我前几天在读鲁迅，他试图让庄子来回答其时代的问题。在此意义上，我们的思路是相似的——也就是将传统文化放入当代问题之中。我也因此感到，我做哲学的方式与中国读者有着某种特殊关联。

在一种文化中极为重要的是，要有对道德信念的共识

郁喆隽：据我了解，您所讲的“道德与政治”主题是基于您的1000页巨作《道德与政治》（Moralund Politik,C.H.Beck,1997）。您是一位黑格尔研究专家。如果我理解无误，您试图在该书中为国家理论奠定道德的基础。那么，是什么让您从黑格尔哲学转向政治哲学领域的呢？或者说，您认为黑格尔哲学在什么意义上，依然对当代人具有价值？

赫斯勒：我可以谈谈这本书的背景。我这次来中国，不仅让我想起了1995年在韩国的经历，也让我回忆起1990年在莫斯科的经历。当时的俄罗斯思想界意识到环境问题已经非常严峻，所以俄罗斯社会科学院邀请我去发表关于环境理论的讲演。我觉得，我们这个世纪最大的难题可能在于，如何来建立一个道德的框架，以防止现代性将人类带入一个万劫不复的灾难。在很大程度上，《道德与政治》一书是基于这样一个信念，即21世纪初的政治规范已经发生了变化。其中一个重要的变化是所有的文化均在适应现代化的进程。当然并非所有文化都做得很好，东亚在这方面极为成功，而非洲和俄罗斯就没有很好地回应现代化的挑战。我们进入了一个新纪元，根本上，现代性的规划被认为是所有国家都可以同等采用的。但是，另一方面我们也认识到，如果每个人都像美国人那样生活，全球环境将崩溃。因此，如何找到一种可以普遍化的生活方式——它要被所有人接受和施行——对我而言是本世纪人类面对的最大挑战。这也是这本书背后的基本想法。

郁喆隽：您在讲演中花了大量时间来解释自然法的观念。您也曾谈到，自然法其实并非“自然”的。一套自然法如果是行之有效的，那么人们必须就一些事务达成基本共识。您认为，在一个多元的时代，一个国家或者民族如何来取得这种共识呢？

赫斯勒：我来到上海之后，每天都要读一个小时的ChinaDaily，以了解中国人理解世界的方式。我读到一则新闻，在孔子的诞生地曲阜，如果你能背三句《论语》中的句子，就可以免费进入孔庙参观。虽然这次我没有时间去曲阜，但我还是决定要背几句《论语》。《论语》中我最喜欢的段落是颜渊篇中“子贡问政”（子曰：“足食，足兵，民信之矣。”子贡曰：“必不得已而去，于斯三者何先？”曰：“去兵。”子贡曰：“必不得已而去，于斯二者何先？”曰：“去食。自古皆有死，民无信不立。”）。它和我书中第五章的内容非常契合。

我认为存在三种形式的权力：首先是消极的约束（negativesanction），它来源于武器的威胁，让人民感到害怕；其次是积极的约束（positive sanction），即给人民一些好处，满足他们的需求；最后是道德信念（moralconviction），即什么是正义的。我认为，在一种文化中极为重要的是，要有对道德信念的共识。我的担心是，在过去几十年中，中国的经济极为成功，但是和19世纪的欧洲一样，它导致了经济的自我中心论（economicegoism）。对于经济增长而言，经济的自我中心论是必要的。但是从根本上讲，它不能支撑起一种文化。为什么呢？如果每个人都是被其私利所驱动——当然他没有必要为国家或者民族考虑——腐败就自然产生了。我非常尊重中国，但我认为,为了保持可持续的增长，反腐是极为关键的。反腐当然要建立在约束的基础之上，民众必须要有一种信任，信任反腐者不是为了私利而反腐。从根本上讲，只有当对一些道德准则存在基本一致时，这才会奏效。因此，我认为在经济增长的同时，建立起共同的道德价值是极为重要的。

中国的传统道德价值是非常令人印象深刻的。我一直在阅读中国的经典作品，读了《论语》《易经》《孟子》。孟子是非常有意思的思想家。一方面，他是一个非常乐观的儒家，他反对伦理的悲观论，例如荀子。他认为人性本善，其自然观也与众不同。而且他反对将政治还原为国家的强力，他因此也反对法家的看法。我认为，今天我们处在一个相似的处境中：我们要限制资本主义逻辑和国家的权力欲，引入基本的道德原则。我的基本观念是，在很多方面，人类文化在基本道德原则上是非常一致的。当我读《孟子》时，情不自禁地想到了康德。他就认为人有欲望，而人心要控制欲望。我相信，要建立一套人类共同的道德框架，来整合各人类文化的基本道德洞见。这对21世纪的全球化世界秩序是至关重要的。

郁喆隽：您在演讲中引用了詹姆斯·麦迪逊的话，如果人是天使，就不需要政府。如果我尝试从儒家的立场来做出回应的话，就会认为儒家的理想是修身和成圣。不过也有人反思认为，因为儒家提出了极高的、几乎是无法实现的道德目标，才会导致犬儒和腐败。您是如何来看这个问题的？您是否认为在基本理想上，中西方存在根本的不同呢？

赫斯勒：我认为，将政治道德化会有两种危险。其一是接受全部的实然，而不用道德原则来约束贪婪、欲望和权力。这是不好的，政治就沦为权术。其二，我称之为抽象的规范主义（abstractnormativism），即将一些高尚理想建立在缺乏人性的基础之上。这也可能演变为灾难。罗伯斯庇尔就是这样一个例子。20世纪的现代极权主义也是部分地建立在这种没有人性基础的理念之上的，从而导致了以崇高理想为名的虚伪和滥权。19世纪西班牙的保守主义者考特斯（Juan Donoso Cortés）曾说，我害怕将欧洲变成天堂，因为这将会把她变成地狱。20世纪历史已经给了我们这方面的教训。因此我个人认为，好的道德理论不需要高尚理想，而需要现实的人类学。这也是我的书的主题。

郁喆隽：您在讲演中多次提到“代际正义”（inter- generation justice）的概念。您为何如此重视这个概念？

赫斯勒：19世纪有一个大问题，即当现代化开始时，很多人从中获利巨大，而另一些则被剥夺了生存的基础。19世纪全球的不平等扩大。现代化的一个有趣结果是全球基尼系数的增长。从19世纪20年代开始，全球基尼系数出现了可观的增长，在19世纪80-90年代出现了飙升。而在过去20年中，这一指数似乎回落了。这要归功于中国、印度等国的经济成就。我不清楚，这一全球基尼系数的回落是否可以保持下去。生态问题可能使它再次上升。我想表达的是，在现代化早期，全球不平等加剧。然而在单个国家内，从19到20世纪，首先是马克思主义，随后是社会民主主义都致力于减少这种不平等。我们可以说，大部分西欧国家在这方面都比较成功,这不仅是因为人们受到道德理念的推动，而且人们意识到，可以将社会发展转化为政治成功，因此，存在这样一种内在的动力来改善社会公正的问题。

然而，国际正义就很难实现。我希望，中国和印度的成功能够减少全球的不平等。但是最大的问题还是不同代际之间的正义问题。我们正在越来越多地污染地球，我们将给我们的子孙留下一个更糟糕的地球。我们攫取了所有不可再生的资源，例如化石燃料，我们的子孙将一无所有。在此，通过诉诸政府的理性本质，是无法解决这一问题的。因为，未来的世代无法“在现在”投票。如果你剥夺了未来世代的权利，你并不会在本次选举中受到惩罚。市场也不会为未来的时代考虑。因为市场建立在供给与需求平衡的基础之上。只有当有需求方拥有购买力时，这才会实现，而未来的世代“在当下”不具有购买力。他们既没有选票，又没有购买力，因此没有机制（民主或市场）可以保障未来时代的权益。因此，我相信只有诉诸较强的道德理念，并超越自私自利的本性，才能实现代际正义。这也是21世纪的重大挑战之一。所以，我在书中将代际正义理论也作为自然法的基础之一。

我个人几乎是后现代主义的对立面

郁喆隽：您在2013年8月6日被任命为教皇社会科学院（Pontifical Academy of Social Science）的成员。您能否谈谈在这个科学院中的职责？

赫斯勒：这个科学院是对教皇第一个科学院的补充。1939年，教皇庇护十一世建立了自然科学院（Pontifical Academy of Sciences）。到了1980年代，教皇约翰·保罗二世觉得在现代世界中，需要社会科学来帮助天主教会建立其社会公正的教义。天主教比较有特色的一个想法是，世界上所有的宗教都应阐述社会公正的问题。由于天主教会拥有很长的历史，一直在思考自然法的问题，所以强调经济行为应当受到道德原则的辖制。教会认为，如果将其知识建立在传统学术之上，例如托马斯·阿奎那，是不够的，还需要吸取现代社会科学和哲学的成果。这其实和中国社会科学院的功能十分相似，即要给政府出谋划策。我希望，中国能够认识到，思考政治与经济中的道德问题并不会对稳定构成威胁，而会极大地丰富稳定的资源。如果人民不仅在考虑消费的问题，政府应当为此感到高兴。

郁喆隽：欧美公众都对你很熟悉，请问您为何在象牙塔之外，参与了大量的公共讨论，包括一些电视节目和纪录片的制作？

赫斯勒：这可能与中国的传统十分接近。有人说，中国和西方在伦理与政治哲学的差异在于，在欧洲很早就出现了一种分野：一方面是只关心基础问题的哲学家，另一方面是致力于影响公众道德的知识人，例如神学家和教士。而在中国，教化民众的职责落在哲学家身上。孔子、孟子、老子等不仅仅发展出了一套道德理论，而且还试图影响民众。他们不仅是哲学家，而且还是圣人。我喜欢这种传统。我觉得，如果哲学仅存于象牙塔之中，只关注建构抽象理论，而不关心现实世界，哲学就缺失了什么。当然如果你想影响大众，就必须要妥协。如果我能随时从政治讨论中抽身而出，我就能负责任地言说。在这次中国之行后，我要回到慕尼黑参加德国基督教民主联盟党（CSU）的年度会议。我受邀去讨论道德与政治的关系。我认为，作为一个知识分子，当有机会影响有利于民族的政治事务时，是不能说不的。参与公共讨论不是一件容易的事情，但是我不想成为一个只为哲学家写作的哲学家。只为哲学而哲学，就不再是真正的哲学了。

郁喆隽：《哲学家的咖啡馆》一书被翻译成14种语言，包括中文。请问是什么动机促使您写作这样一本对话体的通俗哲学读物呢？

赫斯勒：我有一次受邀去一个朋友家里做客。她是一名德国法官，我们是在一次关于汉斯·约纳斯（HansJonas）的会议上结识的。她就是书中主人公诺拉的母亲。我去做客的时候，她的大女儿正好11岁，在读《苏菲的世界》，所以她就问了我一些哲学问题。此后，她时常写信给我。我对她的好奇和智慧感到惊讶。所以我就设计了一个以往哲学家的咖啡馆，来讨论哲学问题。我们的通信持续了大约两年。有人建议我们出版这本书，让年轻人来思考这些问题。我也没有想到，这本书会取得这样巨大的成功。我想，这本书给亚洲读者的意义可能是这样的：在亚洲，人们对创造力的重视是不够的，比如，韩国的中小学极为成功，例如在比萨测试（PISAtest）的数学和科学科目中。但是，韩国至今为止还没有获得科学领域的诺贝尔奖，因为韩国很会学习知识，但是在其文化中，挑战大师是一种禁忌，中国非常相似。如果你想适应现代化，你不用挑战权威，但是如果你想要再向前走一步，就需要一些具有创造力的头脑。这本书鼓励孩子自己进行思考。很多读过这本书的人认为，诺拉是我虚构的人物。因为他们觉得一个孩子不可能提出这样的问题。这也表明，我们没有给我们的孩子足够的重视。如果我们给孩子适当的引导，他们是可以写出这样的信的。教育的重要职责在于发展孩子的智力潜能。

郁喆隽：您认为本世纪对中国而言最大的问题和挑战又是什么呢？

赫斯勒：最大的挑战是环境问题。当然我对中国做出的努力非常钦佩。我知道，20世纪中国的人均寿命差不多实现翻翻，达到了72-73岁，不过其实还能更高。中国大城市里知识分子平均寿命低于农民。我认为有两个主要原因，一个是压力，另一个是环境。我认为公共医疗政策必须面对环境问题。另一个重要问题是政府责任。在欧洲，现代政府的转型也持续了很长的时间。这需要一个受过良好教育的中产阶级。我个人认为，需要建立宪法门槛（constitutional barriers）以防止民主演变为多数人的暴政。也要确保政治领导具有某种知识和道德水准。我相信中国人民会有自己的道路。韩国是一个较好的例子。韩国在1960年代被世界银行排在菲律宾之后，但在1980年代，韩国转变为一个稳定的民主国家。我在圣母大学最为景仰同事之一、政治学教授吉列尔莫·奥唐奈（GuillermoO’Donnell），几年前刚刚过世。他是阿根廷人，他告诉我，他在1970年代离开阿根廷到了巴西。有一天有一个人来找他，和他谈了好几个小时，这个人就是金大中。

郁喆隽：我感觉您比较侧重德国理念论传统。您能否谈谈对一些当代思想家的看法，例如海德格尔、阿伦特等？

赫斯勒：我最近写了一本德国哲学史的书。在这本书里，我谈到了从中世纪到20世纪末的一些德国哲学家。其中有一章是关于海德格尔的。但是我没有将阿伦特包含入内。我对“德国哲学”的定义是用德语写作的哲学。阿伦特移民美国之后，主要用英语写作，所以不在其中。汉斯·约纳斯死时是美国公民，但是他最重要的著作《责任原则》（DasPrinzip Verantwortung，1979；英译为The Imperative of Responsibility）是用德语写作的。

我不喜欢海德格尔，我认为，海德格尔哲学本质上是非道德的。我所不能原谅的是，他悄悄地改变了道德概念的意义。例如在《存在与时间》中有两个概念，本来是有道德含义的：罪责（Schuld/guilt）和良心（Gewissen/conscience）。他是如何来解释这两个词的呢？他认为罪责在于人无法认识到所有的可能性，这是一个本体论概念。这是对的，你不可能同时既是希特勒又是特蕾莎修女。但是可怕的是，在海德格尔那里，两者是同样有罪的。因为两个人都选择了一种可能性，而排除了其他。这种对罪责的理解是非常可怕的。所以，我认为海德格尔从根本上使得所有道德哲学都成为不可能了。此外，我认为在《存在与时间》中没有任何东西可以防止海德格尔成为纳粹。我并不是说《存在与时间》必须要防止他成为纳粹，但是该书中没有资源来阻止他成为纳粹。

在他的学生中，我本人倾向汉斯·约纳斯，而不是阿伦特。约纳斯和阿伦特是十分亲密的朋友，在我看来都是杰出的哲学家，但两人采取了不同的路径：约纳斯试图在《存在与时间》的启发的基础上来建立道德原则；阿伦特的政治哲学过于形式化了。她是非常智慧的女性，但缺少严格的原则。她是一个直觉的思想家，对现象有所洞察，并为政治选择给出了某种合法性。我本人更接近汉斯·约纳斯，我非常了解、尊重他。我对电影《汉娜·阿伦特》（2012）感到不解。在这部电影中，约纳斯被描绘为一个心胸狭窄的道德主义者，阿伦特则显得更为高尚。影片的结局与实际也不符，因为约纳斯最终与阿伦特和解了，虽然在好几年时间里他们没有相互说话。约纳斯不能原谅阿伦特的，并不是她在《艾希曼在耶路撒冷》（EichmanninJerusalem）里说了什么，而是她怎么说的，也就是她的笔调。约纳斯的母亲死于奥斯维辛集中营。阿伦特描写大屠杀的笔调让约纳斯无法接受。我必须说，阿伦特的书说明了“恶之平庸”，也即很多恶行并不是十恶不赦的人犯下的，而是那些单纯服从命令的人犯下的。这是一本很好的书，但触及这样的问题时，采取了不恰当的笔调。因此我很能理解约纳斯。

我是约纳斯的朋友，他的自传中有一个故事特别触动我。1933年约纳斯决定离开德国，并说他下次回到德国时，一定是以士兵的身份来打击纳粹。他后来也的确这样做了，他加入了英国的犹太人旅。在1933年夏天，他和女友在一家餐馆用餐。邻桌的一些纳粹党人正在唱“如果犹太人的血从我们的刀上淌下，我们会感觉更好”。在此情景下，约纳斯缓缓站起身来，对他们说：先生们，我就是犹太人。请你们自便吧 （Bittebedienen Sie sich）！整个餐馆顿时彻底安静下来了。纳粹党徒站起来对约纳斯说，你在我的保护下可以安然无事。多年之后，约纳斯在自传中写到，他为此感到耻辱，这并不是因为他在当时说了那些话，而是因为他将女友置于危险之中。如果她是金发的，他俩可能当场就被杀了——因为当时禁止犹太人和雅利安人之间有任何关系。这也表明了约纳斯的人格。

我对后现代主义不感兴趣，因为其中蕴含了巨大的道德危险。在我们的生活中最重要的事情是分别对错，有时候很难找到一条确切的界线，但是我们至少要相信，通过伦理学我们能够找到这条界线。后现代主义打破了我们的信念，不承认有这样一条界线，也不认为我们可以理解它。我个人几乎是后现代主义的对立面。我要说，虽然后现代主义是当代西方哲学的主流，但我不想成为主流，而宁愿逆流而上，寻根溯源。