塔哈尔·本·杰伦，1944年出生于摩洛哥古城非斯，小时候在街区的古兰经学校读书，六岁时进入双语学校。他十一岁时跟随父母到了北部海港丹吉尔，直到十九岁中学毕业，又到了首都拉巴特的大学攻读哲学。大学期间，他发表了第一部诗集。

1971年，由于摩洛哥在哲学教学方面开始阿拉伯化，本·杰伦无法担任哲学教职，只好去了巴黎，开始攻读心理学，并为《世界报》撰文。三年后，他获得社会精神病学博士学位。1985年，他出版了小说《沙之子》，一举成名；1987年出版的小说《神圣的夜晚》获得龚古尔文学奖，这是北非法语作家首次获得该奖。

1995年，本·杰伦于出版短篇小说集《初恋总是诀恋》。这本书讲述了在阿拉伯传统和宗教背景下的十六个爱情故事。作为当代最重要的法语作家之一，本·杰伦的创作深得欧洲文学的滋养，使得他的短篇小说既有浓烈的摩洛哥地域色彩，又在构思和立意上极具现代性。

本·杰伦写了多本教育学方面的著作，如《向我女儿解释种族主义》、《向孩子们解释伊斯兰》等等。2001年，小说《那片致盲的漆黑》出版。这部小说讲述了摩洛哥的一座地下监狱，很多人在全无光线的狭小地牢里被长期关押。2004年，这部小说的英译本获得IMPAC都柏林文学奖。2008年，本·杰伦被选为龚古尔文学奖评委。

3月18日，塔哈尔来到上海，与中国读者面对面交流，东方早报对塔哈尔进行了采访，听他分享阅读与写作经验。

■ 对话

“《查理周刊》事件是对舆论自由的践踏”

东方早报：你写作了多本教育学方面的著作，比如《向我女儿讲解种族主义》，是什么样的契机让你从事这方面写作？

塔哈尔：这本书是教学用的书籍，但它不仅仅是教材，而且与我的生活息息相关，书中涉及到不少我家庭的事情。我们出生在这个种族主义猖獗的时代，也时常爆发与种族主义相关的运动。我的女儿曾经问我：“什么是种族主义？什么是移民？为什么大家不喜欢这些移民？为什么大家不喜欢我的祖父？”虽然法国出版的书很多，但是关于种族歧视的话题关注非常少，所以这本书不仅是写给我女儿的，也给其他有着同样疑问的人。

东方早报：有种说法“我们不是天生的种族主义者，我们是变成种族主义者”，你怎么看？人为什么会产生种族主义观念？

塔哈尔：婴儿是不天然具有所谓种族主义的基因的，但如果每天告诉这个孩子，其他人与你是不一样的，中国人是黄色面孔、非洲人的肤色很黑……慢慢这个孩子就会变成种族歧视者。置身这样的环境，特别是在殖民地区，慢慢就会接受“有人是高于我们的、有人是低于我们的”这种观点。我想说的是，这个世界上是不存在不同种族的，世上只有一个种族：人类。

当第一个人类降临在这个世界，他/她会害怕第二个人类的降生，因为这意味着财产、资源被剥夺和被分享。我认为，种族歧视来源于这种恐惧。第二是陌生感，当我们不认识其他人时，会产生害怕和隔阂。但是不能因为种族主义现在很常见，就认为它是正常的，这是一种病。我每次到学校和孩子们讨论时，孩子们会问，这本书会让种族主义消退一些吗？很遗憾，我的回答是“不会”。

有趣的是，《向我女儿讲解种族主义》已经在30多个国家翻译出版，但没有得到中国任何出版社的注意，摩洛哥也没有。可能中国和摩洛哥一样，觉得自己的国家没有种族主义，种族主义都是法国、欧洲这些国家的事情。这是个有趣的现象，种族主义和殖民主义是紧密连接的，我知道中国和日本之间就有着很复杂微妙的感情，就像阿尔及利亚人和法国人一样。

东方早报：在法国有句话“我不是种族主义者，但我不喜欢阿拉伯人”？

塔哈尔：这句话的原话是“我不是种族主义者，但我不喜欢阿拉伯人和犹太人”，还有一句谚语“种族主义者就像阿拉伯人一样，他们不应该存在”。即使在中国，大家也知道伊斯兰冲突这类问题。在法国，伊斯兰教已经成为了法国的第二大宗教，穆斯林几乎占了10%的法国人口。伊斯兰教并不是会反对法国民主自由的宗教，然而现在许多人提到伊斯兰的时候，就觉得这是罪恶产生的原因，我们把这种现状称为“伊斯兰恐惧”。宗教一直以来是被歪曲和误解的，伊斯兰教现在恐怕成了最不被人了解的宗教，伊斯兰恐怖主义者已经与经书的内容完全脱离了，变成了政治问题。

东方早报：你对《查理周刊》怎么评价，他们对政治、宗教的讽刺力度是否过大？

塔哈尔：我很早就看《查理周刊》，而且有朋友在其中工作。我欣赏他们用夸张戏谑的手法去调侃政治事件。至于内容尺度的问题，我认为一份周刊，或者说任何媒体，都有自由说任何他们想说的话。这次的恐怖袭击，是对舆论自由的践踏，是对幽默和人权的践踏。

获龚古尔文学奖当天收到摩洛哥国王致电

东方早报：你早期的作品，如《哈鲁达》《孤独的遁世者》等小说描写了阿拉伯移民到法国、西班牙等欧洲近邻国家谋生的艰难和痛苦，你自己是否存在移民身份的不确定感和无归属感？

塔哈尔：我作为一个移民，自然而然会对移民身份、移民问题感兴趣，所以写了很多这类的故事。不过与大部分移民不同，大多数移民是体力劳动者，而我算是特权阶级、脑力劳动者，所以本身并没有经历他们那种痛苦，但能够感同身受，因为有着共同的身份，心的距离是很近的。

东方早报：你最满意的小说是哪本？你写了很多揭露摩洛哥黑暗、腐败的小说，摩洛哥人民是怎么看待的？

塔哈尔：没有。我总是对已经写下的小说不满意，我觉得还能写得更好。一个对自己满意的作家，其实不是一个好作家。我总是告诉自己，我应该要写得更多、更好。摩洛哥人民很喜欢我的小说，一个作家就应该去批判他所处的社会。我觉得要把批判精神传播得更广，让批判的声音走得更远。

东方早报：你的小说中，存在着许多“女性观点”，有独特的女性化视角。

塔哈尔：是的，在我小时候，我看到我的姐姐、母亲、姑姑们整日操劳。在家庭的领主、父亲、丈夫回家之前，要把一切都准备好，周而复始。女性做出了很大贡献，然而却没有相应的自我空间和尊重，这是非常不公平的。所以在我第一部小说中，我塑造了一个典型的阿拉伯妇女的母亲形象。

东方早报：你的小说《神圣的夜晚》获得法国的龚古尔文学奖，当时摩洛哥国王哈桑二世还给你打电话祝贺了，能回忆下当时的情景吗？

塔哈尔：那时候还没有手机，国王打电话到我的家中，不过家中没人，所以没有直接对话。后来国王发贺电到大使馆，我礼节性地回复了他。摩洛哥大使非常惊讶，说“你疯了吗，怎么能这样对陛下说话”（笑）。

东方早报：你有着双重国籍，就你自己的感觉，觉得自己是法国人还是摩洛哥人？这两种身份会打架吗？

塔哈尔：这恐怕得用一把精密的天平来称一下，到底是法国人多一些，还是摩洛哥人多一些。多重的文化身份会让人更丰富，这对作家是好事。我用法语写作，但有时候会忽然卡壳，找不到对应的法语来描述我想写的东西。这时候脑海中会跳出一个阿拉伯词，吻合我的想法。虽然生活在法国，但很多想法、观点、语言，还是来自摩洛哥。

东方早报：你是个摩洛哥的“爱国主义者”吗？

塔哈尔：我当然爱摩洛哥，虽然现在大家不怎么提到“爱国主义”了，好像这个词过时了一样。摩洛哥南部的撒哈拉沙漠一带，和阿尔及利亚有冲突，阿尔及利亚人认为西撒哈拉是他们的，但事实上，西撒哈拉一直以来都是摩洛哥的。

“希望孩子了解世界上存在暴力”

东方早报：你也很擅长绘画，对《小红帽》《驴皮记》《蓝胡子》诸多经典童话进行了再创作，你是如何重新演绎这些经典故事的？

塔哈尔：我小时候读了很多童话故事，但是这些故事给我的印象并不深刻。如何让孩子们通过故事去了解社会现实是我关注的，所以我再创作的童话故事颠覆了原有的故事结构。

比如我笔下的小红帽，她出生在一个需要妇女戴着面纱的国家，“红帽子”变成了“红面纱”。她前往森林寻找外婆时，遇见的不是大灰狼，而是一个暴力战士（塔利班的象征）。她需要面对的是当一个男性暴力存在时，如何运用自己的智慧解决这个困境。这个战士杀死了外婆并假装外婆躺在床上，小女孩没有武器，她攻击了战士的生殖器，这个战士的生殖器非常小，小女孩把这个代表男性威力的器官打伤了。我创作的《小红帽》，就是借用了经典童话，再加入现实元素，希望孩子们通过阅读，了解世界上存在的一些暴力，并保有宽容、警觉的心态。

东方早报：写作与绘画是两项不同的艺术，你是如何从写作过渡到绘画的？你写作与画画的风格似乎是截然不同的？

塔哈尔：我非常喜欢笔与纸张摩挲接触的感觉。我写第一本书时，就像在画画一样。当我写作遇到困难的时候，我也会在纸上画画用来排遣。从最开始即兴地画画，到后来慢慢给自己的画上色，再后来一有本子我就会画画。我有一个从事艺术管理的朋友，有一次他把我的画拿去放大制作成油画，这算是我正式介入绘画的契机。

和我的文学作品相反，我的画用色丰富，就像春天般的感觉，是没有艺术野心的，或者想要颠覆绘画艺术，这些都没有。如果说我的文学作品的基调是黑暗悲观的，那我的绘画风格可以说是光明乐观的。希望下次有机会带着我的绘画作品来上海。

“对于未知的等待 中国似乎非常习惯”

东方早报：你来中国，是否感受了不一样的文化冲突？有什么给你留下比较深的印象吗？

塔哈尔：我这次是有备而来，看了许多关于中国的介绍，所以并没有很大冲突。给我印象比较深的是，中国好像有很多工地，都在建高楼大厦，而一些矮房子在被推倒。中国似乎在走向一个不知方向的未来，我也不知道这是好，还是不好。另外感到惊讶的是，在我中国旅行期间，有飞机航班延误了，在机场的十几个小时的时间里，广播却一直没有告知准确的起飞时间，对于这种未知的等待，中国人似乎非常习惯。飞到上海后，旅客们还鼓掌了，好像我们度过了非常愉快的旅行一样。

东方早报：你的作品保留了许多口述文学的传统，似乎总有一个说书人在和你讲故事，你钟爱这种形式吗？

塔哈尔：对，叙事技巧上借用了这种方式。我在写作中会想象旁边有人坐着听我讲故事。有个读者曾经告诉我“在阅读您的作品时，我觉得这些故事都是听到的”，这是对我的作品最好的评价。